Le forum des Old-timer et passionnés du Wild West.
 
PortailPortail  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
VAL45



Messages : 129
Date d'inscription : 11/02/2013
Localisation : Canada/Quebec

MessageSujet: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Lun 11 Nov - 2:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 Pour ceux que ça intéresse, voici les fameux TOMBSTONE FOXES en gros plan.
Vous remarquerez que certaines compagnies ont fabriqué des fusils de traite à silex bien après l'avènement de la cartouche métallique et qu'ils ont commercialisé EN MÊME TEMPS des armes à silex et à percussion...
Ce fusil à percussion n'est PAS UNE CONVERSION, et sa platine est interchangeable avec les fusils Enfield Britanniques de la même époque qui étaient alors utilisés au Canada.
Le côté pratique de cette caractéristique ne vous échappera pas.
Fait assez étonnant, ces deux fusils portent la même date (1871)?? et sont fabriqués par la même compagnie.
Certaines tribus éloignées préferraient de loin les armes à silex ce qui leur permettait ainsi de se passer des blancs dont ils dépendaient pour l'approvisionnement en amorces.

Enfin pour cloturer ce chapitre (qui doit enquiquiner ceux que ne veulent connaître que les Winchesters et les Peacemakers.......)
 
voici trois livres de référence qui pourraient vous aider à approfondir l'étude des ARMES DE TRAITE:

1/ENCYCLOPEDIA Of Firearms & Trade Goods by James A.HANSON (2011)
La BIBLE; Très complet,mais aussi le plus cher le plus récent. UNE BRIQUE!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2/TRADE GUNS of THE HBCo by S.James GOODING.
Très complet et abordable (2003)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

3/ Enfin celui-ci, le plus ancien, mais LA base de toutes ces études:
THE NORTHWEST GUN by Charles E.HANSON (1955)
(le père de Jim/Museum of the FUR TRADE)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]







Revenir en haut Aller en bas
minartwest
Marshal
Marshal


Messages : 1562
Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 59
Localisation : HERSTAL(Belgique)

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Lun 11 Nov - 17:28

Une petite question, Les tribus éloignées, elles devaient quand même se procurer la poudre et les balles chez les blancs, alors où est l'intérêt ?
N'était-ce pas plutôt pour éliminer les stock de vielles platines d'armes qui avaient été modifiées et qui leurs restaient sur les bras ? Sad 
Je dis ça, je dis rien, c'est juste que je m’interroge...
Revenir en haut Aller en bas
http://users.skynet.be/minartwest/
Matoha



Messages : 168
Date d'inscription : 18/03/2013
Localisation : Brasmenil, Belgique

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Lun 11 Nov - 17:43

Je ne pense pas que celà soit un déstockage commercial.
Il faut savoir que les indiens dictaient litéralement la tendance commerciale et que l'on fabriquait pour eux. (chief coat uniform, hair pipe shell et ensuite en os, hache pipe etc...)
Lorsque les indiens ont décidés que la pound bead (appelée pony dans le hobby) était out of fashion il a été impossible de les leurs vendre, il fallait de la seed beads.
Les tentatives de leurs vendre des boucliers en métal a été un échec...etc....

Concernant l'indépendance face aux fusils à cartouche, il est vrai qu'ils restaient dépendant pour la poudre et les balles, mais moins que d'avoir accès à un calibre précis de cartouche, de plus les réparations, pour eux étaient plus facile que sur une arme évoluée.
On a d'ailleur retrouvé quelques balles en ..... pierre.
Attention, je ne dis pas qu'ils préféraient les flint à une Henry, mais il y avait encore un marché pour les canon lisse.
Revenir en haut Aller en bas
LLOYD
Acme
Acme


Messages : 2042
Date d'inscription : 26/12/2011
Age : 52
Localisation : Robin Springs

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Lun 11 Nov - 17:54

P'tain moi qui voulais refourguer a ta bande d'hostile du bon bouclier en fer blanc, grande medecine à l'épreuve du 45/55 et 45/70, tradé sans certificat de garantie, j'ai plus qu'à brader ça aux orpailleurs du coin!    

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
LLOYD

The craftsman is known by his work....
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
http://www.p-l-m-brand-saddlery.com/
VAL45



Messages : 129
Date d'inscription : 11/02/2013
Localisation : Canada/Quebec

MessageSujet: Les marquages SITTING FOXES    Mar 12 Nov - 1:53

LLOYD a écrit:
P'tain moi qui voulais refourguer a ta bande d'hostile du bon bouclier en fer blanc, grande medecine à l'épreuve du 45/55 et 45/70, tradé sans certificat de garantie, j'ai plus qu'à brader ça aux orpailleurs du coin!    
LLoyd, tu n'arriveras jamais à faire passer ton couvercle de poubelle en tôle pour un bouclier....même auprès d'un indien bourré... Tu devrais trouver autre chose pour faire du fric et conserver ce couvercle pour ta prochaine rencontre avec les CRS....!
lol! 
Et pour répondre à Minartwest, au sujet des approvisionnements en poudre et en plomb, je dois avouer mon ignorance. On peut penser que les amorces, sans être plus difficiles à obtenir, se détérioraient plus facilement avec l'humidité ou d'autres facteurs ou que les différentes tailles disponibles déroutaient à la fois les traders et les Indiens....Ça vaut ce que ça vaut.!!

*******************************************************************
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Pour (ENFIN diront certains) terminer l'étude des marquages SITTING FOXES sur les NORTHWEST GUNS , voici diverses autres photos prises dans des Gun Shows aux USA.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
WHEELER avec le SITTING FOX regardant vers la droite, à l'intérieur d'un cercle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
BARNETT 1820 avec un TOMBSTONE Fox regardant vers la GAUCHE

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
TRYON, Philadelphia, avec un oiseau comme emblème.
Tous les Northwest Guns ne provenaient pas du Royaume Uni..Certains étaient produits aux USA.
Pas de RENARD sur celui-là...Matoha l'aurait sans doute refusé..
 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Enfin, un NW gun "générique"....copie BELGE, sans NOM datée de 1875, encore avec le SITTING FOX regardant vers la droite, à l'intérieur d'un cercle.
Voilà..Ça pourrait encore durer longtemps, mais je suppose que peu d'entre vous y trouvent le même intérêt que moi...Donc je clos ce post.
 




.
Revenir en haut Aller en bas
Munny



Messages : 269
Date d'inscription : 13/01/2012
Age : 35
Localisation : Ambly, Belgique

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 7:38

Très intéressant ton post. Merci beaucoup.
Pour la copie Belge, il y a des marquages pour en connaître l'origine (Liège,...)?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Munny
Revenir en haut Aller en bas
minartwest
Marshal
Marshal


Messages : 1562
Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 59
Localisation : HERSTAL(Belgique)

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 8:12

Munny a écrit:
Très intéressant ton post. Merci beaucoup.
Pour la copie Belge, il y a des marquages pour en connaître l'origine (Liège,...)?
Il a été fait à 50 mètres de chez moi, à Herstal, grand centre de l'armurerie Liégeoise au 19ème siècle Sad  
Revenir en haut Aller en bas
http://users.skynet.be/minartwest/
Munny



Messages : 269
Date d'inscription : 13/01/2012
Age : 35
Localisation : Ambly, Belgique

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 8:17

Je me suis toujours demandé si les armes liégeoises avaient une quelconque valeur marchande?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Munny
Revenir en haut Aller en bas
minartwest
Marshal
Marshal


Messages : 1562
Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 59
Localisation : HERSTAL(Belgique)

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 8:34

L'armurerie Liégeoise, mon cher amis, a donné des grands noms, mais a aussi travaillé en sous traitance pour beaucoup de grand noms tel que Colt, Lefaucheux, et bien d'autres...
Il faut savoir que les armuriers Liégeois , avant la FN, étaient un groupement de forgerons qui fabriquaient dans des petites forges au fond de leurs jardins les différentes pièces détachées, qui ensuite étaient montées et assemblées dans différents petits ateliers d'armuriers disséminés au quatre coins de la ville.
Lire l'article de ce site pour des détails...(Je vais faire un fâché, mais je sais qu'il ne m'en voudra pas, c'est pour la bonne cause !)


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://users.skynet.be/minartwest/
minartwest
Marshal
Marshal


Messages : 1562
Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 59
Localisation : HERSTAL(Belgique)

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 9:04

Sinon, un livre intéressant sur l'armurerie Lliégeoise. Ecrit par Claude Gaier, historien en arme et un des directeurs du Musée d'armes de Liège :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://users.skynet.be/minartwest/
Munny



Messages : 269
Date d'inscription : 13/01/2012
Age : 35
Localisation : Ambly, Belgique

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 12:10

Il ne faut évidemment pas nier la qualité de nos armuriers liégeois qui ont sorti de forts belles pièces (même si les colts navy en sous traitance étaient...limites). Néanmoins, je me demandais s'il y avait un marché de collectionneurs pour ce genre d'articles. Je connais des personnes qui ont de très belles pièces mais qui ne connaissent pas leur valeur (réelle et marchande). J'ai déjà entendu que hors Belgique, il était difficile de les vendre.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Munny
Revenir en haut Aller en bas
minartwest
Marshal
Marshal


Messages : 1562
Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 59
Localisation : HERSTAL(Belgique)

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 12:33

Munny a écrit:
Il ne faut évidemment pas nier la qualité de nos armuriers liégeois qui ont sorti de forts belles pièces (même si les colts navy en sous traitance étaient...limites). Néanmoins, je me demandais s'il y avait un marché de collectionneurs pour ce genre d'articles. Je connais des personnes qui ont de très belles pièces mais qui ne connaissent pas leur valeur (réelle et marchande). J'ai déjà entendu que hors Belgique, il était difficile de les vendre.
Voilà quelques exemples d'une vente de Rock Island Auction Company , tu pourras voir que les prix sont quand même pas mal :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et il y en a des milles comme ça dans les ventes aux enchères...
Revenir en haut Aller en bas
http://users.skynet.be/minartwest/
VAL45



Messages : 129
Date d'inscription : 11/02/2013
Localisation : Canada/Quebec

MessageSujet: NW Gubns MAde In BELGIUM   Mar 12 Nov - 15:50

Munny a écrit:
Très intéressant ton post. Merci beaucoup.
Pour la copie Belge, il y a des marquages pour en connaître l'origine (Liège,...)?
Merci Munny de ton commentaire sympa.
Pour répôndre à ta question, certains de ces fusils portaient des marquages bidons genre BURNETT au lieu de BARNETT et même si les Indiens n'y voyaient que du feu, NOUS les collectionneurs d'aujourd'hui savons reconnaître cette supercherie et dond attribuer à Liège ce qui lui revient.
  
Certains fusils portent,sur le tonnerre,le poinçon de Liège : ELG dans un ovale, mais c'est rare.
La plupart de ceux que j'ai croisés sont comme celui que j'ai posté, sans nom de fabricant et seulement une date.
Revenir en haut Aller en bas
VAL45



Messages : 129
Date d'inscription : 11/02/2013
Localisation : Canada/Quebec

MessageSujet: Copies Belges d'époque   Mar 12 Nov - 16:13

Munny a écrit:
Il ne faut évidemment pas nier la qualité de nos armuriers liégeois qui ont sorti de forts belles pièces (même si les colts navy en sous traitance étaient...limites). Néanmoins, je me demandais s'il y avait un marché de collectionneurs pour ce genre d'articles. Je connais des personnes qui ont de très belles pièces mais qui ne connaissent pas leur valeur (réelle et marchande). J'ai déjà entendu que hors Belgique, il était difficile de les vendre.
De nos jours les armes anciennes de bonne qualité trouvent toujours preneur, et les armes Belges du 19ème ne font pas exception.
Certaines copies d'époque de COLT en arrivent à être plus prisées que des originaux..
Le collectionneur américain (ou autre) peut se procurer tous les originaux qu'il veut mais les COLT dit "BREVETTE" aux US ne courent pas les rues...et donc ils ont une trés bonne côte.
Je parle évidemment des armes de qualité.
Il y a eu aussi des tonnes de ferraille, qui ne ressemblent à des Colt que de très loin, mises sur le marché au 19ème, mais celles-là ne sont pas du tout recherchées. D'ailleurs on peut se demander si elles sont d'origine belge ou autre (Turquie?? Allemagne??)
Ces revolvers sont surnommés "BROOKLYN BRIDGE" car ils portent souvent la gravure d'un pont sur le barillet au lieu du combat naval ou de l'attaque de diligence qu'on retrouve sur les originaux.

Pour terminer les COLT 1860 de marque CENTAURE  (fabriqués par HANQUET dans les années 1960) sont d'un grande qualité et très recherchés de nos jours. Il sont plus désirables que les copies italiennes de la même époque. Il faut dire que la maison Hanquet avec l'autorisation officielle de COLT USA depuis le 19ème s. pour fabriquer sous licence.
J'ai developpé ce sujet sur les copies Belges d'armes US, mais il va de soi que TOUTES les SORTES d'armes BELGES ou autres, de bonne facture, sont prisées des collectionneurs qu'il s'agisse de fusils de chasse ou d'armes de poing, toutes époques confondues.
Revenir en haut Aller en bas
VAL45



Messages : 129
Date d'inscription : 11/02/2013
Localisation : Canada/Quebec

MessageSujet: c'est pour la bonne cause !!!   Mar 12 Nov - 16:52

minartwest a écrit:
L'armurerie Liégeoise, mon cher amis, a donné des grands noms, mais a aussi travaillé en sous traitance pour beaucoup de grand noms tel que Colt, Lefaucheux, et bien d'autres...
Il faut savoir que les armuriers Liégeois , avant la FN, étaient un groupement de forgerons qui fabriquaient dans des petites forges au fond de leurs jardins les différentes pièces détachées, qui ensuite étaient montées et assemblées dans différents petits ateliers d'armuriers disséminés au quatre coins de la ville.
Lire l'article de ce site pour des détails...(Je vais faire un fâché, mais je sais qu'il ne m'en voudra pas, c'est pour la bonne cause !)
 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est pour la bonne cause ..aucun doute à ce sujet...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
minartwest
Marshal
Marshal


Messages : 1562
Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 59
Localisation : HERSTAL(Belgique)

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 16:58

VAL45 a écrit:
C'est pour la bonne cause ..aucun doute à ce sujet...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[/size]
 C'est malin !  j'ai du me mettre au garde-à-vous. Ma femme, qui me voyait de loin, c'est demandée ce que je faisais, debout la main sur le cœur, devant mon ordinateur !  

   
Revenir en haut Aller en bas
http://users.skynet.be/minartwest/
minartwest
Marshal
Marshal


Messages : 1562
Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 59
Localisation : HERSTAL(Belgique)

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mar 12 Nov - 17:26

Mais on s'éloigne ! Revenons à nos moutons ou plutôt à nos foxes
Voici encore une ou deux pages de lecture à ce sujet :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://users.skynet.be/minartwest/
VAL45



Messages : 129
Date d'inscription : 11/02/2013
Localisation : Canada/Quebec

MessageSujet: Liège dans le commerce des armes de TRAITE   Mer 13 Nov - 1:30

VAL45 a écrit:
minartwest a écrit:
L'armurerie Liégeoise, mon cher amis, a donné des grands noms, mais a aussi travaillé en sous traitance pour beaucoup de grand noms tel que Colt, Lefaucheux, et bien d'autres...
Il faut savoir que les armuriers Liégeois , avant la FN, étaient un groupement de forgerons qui fabriquaient dans des petites forges au fond de leurs jardins les différentes pièces détachées, qui ensuite étaient montées et assemblées dans différents petits ateliers d'armuriers disséminés au quatre coins de la ville.
Lire l'article de ce site pour des détails...(Je vais faire un fâché, mais je sais qu'il ne m'en voudra pas, c'est pour la bonne cause !)
 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est pour la bonne cause ..aucun doute à ce sujet...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J'aurais voulu m'arrêter là, mais sous l'aimable, mais persuasive "pression" de nos membres Belges,  je sens forcé de continuer un peu l'histoire des Armes de Traite fabriquées à Liège.
Ci-dessous des extraits d'un  texte de Charles E.HANSON, fondateur du Museum of the Fur Trade à Chadron dans le Nebraska.


"Correspondence in the Hudson's Bay Co archives indicates that the term "Northwest gun" may have come into popular use as early as the 1760's. Though the design of the Northwest gun was undoubtedly influenced by the trade guns previously sold extensively by the Dutch and the French, it was primarily a British gun and remained so. Researchers persist in using twentieth century interpretations of old records which mention German, French and Dutch Northwest guns.
Investigation so far has always shown these guns to be products of the Liege area. Many flags have flown over the city of Liege; actually the Kingdom of Belgium as we know it did not exist until 1830. -  

By 1800 American traders were importing thousands of British Northwest guns.
These guns were rarely dated and sometimes there was no maker's name. By the late 1800's they were bringing in a great many cheap trade guns from the factories of Liege. This is a step that the Hudson Bay Company tried only once, in the late 1860's. It was decided that Belgian guns simply did not measure up to English standards.
During the 1830-1860 period the two commonest Northwestguns in the American trade were those by W. Chance of Brimingham and those of doubtful lineage with the "ELG" proofmark of Belgium. These U.S. trade guns uniformly had gooseneck hammers, two-screw locks and flat brass butt plates with only two screws. Most of them were made with 30 to 42 inch barrels but Chance supplied a few with 48 inch barrels. American traders were careful to imitate the Hudson's Bay Company product to a flagrant extent.
Most of the guns imported came with "tombstone fox" markings and some American Fur Company orders specified spurious maker's names like "Burnett"to imitate the Hudson's Bay Barnetts.
The initials in the tombstone were generally "I A" and it is usually assumed that they originally stood for John Astor. Many of the Belgian guns were dated but those by W. Chance were not. A very few guns were ordered in a fancy "Chief's grade" with brass trigger guard, inlays and selected stock wood.

Now just a brief consideration of the Northwest gun as a collector's piece. These guns are scarce, They don't turn up very often in the attics of ancestral homes. Their home was a saddle sheath or a tepee or a Red River cart. A cheap gun in the first place, the Northwest gun generally suffered a great deal of use and abuse and ended up being scrapped for the ornaments that its brass would made and the hide scraper that could be devised from the flattened rear portion of the barrel. They are therefore expensive for the condition in which they are usually  found."
*************************************************************************
Il ne faudrait pas passer sous silence que Liège a aussi produit d'énormes quantités de FUSILS de traite destinés à l'Afrique et, dans une moindre mesure à l'Amérique du Sud.
Souvent ces armes étaient peintes soit en noir, soit de couleurs vives qui exercaient un grand attrait sur les populations indigènes.
Contrairement aux armes destinées aux Amérindiens, elles ne répondaient pas à un cahier de charges précis et étaient de qualité vraiment médiocre, tant au point de vue des matériaux que des mécanismes.
Il arrive que certains de ces fusils soient confondus avec leur contrepartie Nord Américaine, souvent décrits de façon erronée dans des catalogues de ventes aux enchères (involontairement ??).
Ne vous laissez pas prendre: elles ne sont en rien comparables.
Ni Dragon side-plate, ni Sitting Foxes ou autres caratéristiques précises qu'on ne retrouve que sur les VRAIS NORTH WEST GUNS


La ville de Liège était célèbre pour la production d’armes à feu. Dans « l’Exposition Universelle, de 1900 » Louis Rousselet écrivait:
«Nous devons ajouter que, à coté des fusils merveilleux de justesses et qui se vendent souvent à un prix énorme, les fabriques de Liège font aussi des fusils dits « de traite »qui se vendent pour quelques francs, et qui s’échangent à la côte d’Afrique pour quelques livres de caoutchouc :
du reste, ils ne valent pas d’avantage ; c’est à peine s’ils tireront quelque coup sans éclater.»


Revenir en haut Aller en bas
Munny



Messages : 269
Date d'inscription : 13/01/2012
Age : 35
Localisation : Ambly, Belgique

MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Mer 13 Nov - 10:23

Merci pour ces précisions fort intéressantes. Maintenant, sans marquage, il est impossible de savoir ce que l'on a en main. Comme partout, c'est le cahier de charge qui décide et on peut avoir une super arme comme une bouse sans nom de la même provenance. J'ai remarqué que c'est souvent la platine qui permet de voir la qualité d'une arme de ce type (pas que mais sur un premier coup d'oeil).

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Munny
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite   Aujourd'hui à 2:26

Revenir en haut Aller en bas
 
TOMBSTONES et LIVRES sur les FUSILS de Traite
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Spirit of the West :: SPIRIT OF THE WEST/ BIG RODEO. Toutes les sujets n'ayant pas de catégorie désignée.-
Sauter vers: